Coronavirustråden version 2

#717 Ja man kan sagtens være uenig med dem og dermed også langt de fleste af verdens tilsvarende grupper og sundhedsvæsener, som alle har vaccination af så store dele af deres befolkninger som muligt som strategi. Man skal bare ikke regne med at ens holdning som lægmand, der har læst lidt på Wikipedia, har særligt meget tyngde.

Paybacktime skrev (#720):

Ja man kan sagtens være uenig med dem og dermed også langt de fleste af verdens tilsvarende grupper og sundhedsvæsener, som alle har vaccination af så store dele af deres befolkninger som muligt som strategi. Man skal bare ikke regne med at ens holdning som lægmand, der har læst lidt på Wikipedia, har særligt meget tyngde.

Det er sjovt nok det her vi gambler med, bare med virus frem for bakterier:

Novo-ejer slår alarm: Det bliver klodens næststørste dræber

“Penicillin er det mest effektive tiltag over for bakterieinfektioner”, så lad os bruge det alle vegne.

Det er selvfølgelig ikke et problem hvis man vil tjene penge.

#719 Jeg synes faktisk - og det her er helt oprigtigt - at du burde opsøge en mulighed, som f.eks. Danmarks Radios spørgerunder med forskellige fagfolk, hvor du kan spørge til ekspertgruppens (og deres mange, mange kollegaers) rationale for alligevel at anbefale vaccinerne, på trods af den bekymring, du beskriver. Det kunne give noget reel indsigt i de forskellige afvejninger, der helt sikkert er indgået i beslutningerne.

#715

Det er jo lige nettop problemet at du ikke taler for nedlukning.

Du har ingen løsning.

Dine holdninger er ikke jo ikke særlig valide uden dine kvalifikationer og når du ikke gider fortælle hvem det er der fodre dig med informationen.

VxChemical skrev (#714):

Tror kun der var en der synes sveriges tiltag var en god ide og han hedder Tegnel, og han har undskyldt for at tage fejl.

Nu gør du det igen, hvilket er at forsøge at snakke udenom.
#706

Hvofor er du bedre til at finde den rigtige Corona strategi fremfor gængse eksperter?

Min pointe er ikke om hvilken ekspert har ret eller om hvem har undskyldt, pointen er at eksperter kan tage fejl og det er Sverige et godt eksempel på, så hjælper det ikke at du mener man skal stole blindt på dem blot fordi de er "eksperter", når det har vist sig at man netop ikke altid kan stole på deres løsninger. Jeg kan garantere dig for at medicinal industrien som pfizer står bag i kulissen og trækker i trådende for at presse eksperterne til at anbefale at få så mange vaccineret som muligt, også selv om at det ikke nødvendigvis er den rigtige strategi som Mayday er inde på, da det kan resultere i uønskede og mere resistente mutationer, ligesom vi er ved at se ske med landbrugets overforbrug af antibiotika.

Du skal også være i stand til at tænke selv. Sådan er det ikke blot med hvad regeringen melder ud omkring covid, den selvstændige og kristiske tankegang skal man også have for alle aspekter i livet.

#719

Først skal vi lige have paraderne ned:

Jeg forstår udmærket dine input omkring selektionstryk og kan også dele din bekymring til en vis udstrækning.

Derefter:

Der hvor kæden hopper af for mig er, at du - på baggrund af noget ekspertgruppen (og andre) beskriver som en _risiko_ - trækker et absolut facit.

Ekspertgruppen skriver at vaccinestrategien giver _risiko_ for øget mutation. Du citerer det selv ord for ord, igen og igen. Du skriver til gengæld (med fed for ekstra drama) "vil bidrage til".

Som andre er inde på, så har du tilsyneladende fået gravet dig så langt ned i et hul, at du glemmer "jeg tror" og "potentielt". Det klæder dig virkelig ikke at være så skinger, når de der skulle vide noget om emnet ikke er det i deres udlægning.

Derfor bliver jeg endnu en gang nød til at spørge dig, om du forstår hvad ordet risiko betyder?

Håber du vil svare denne gang

#722

Alle tager fejl på et tidspunkt, så hvad er løsningen?

"Dem der tænker selv" er ikke forskånet for at tage alvorligt fejl. Den ene lejr er dermed ikke bedre end den anden.

"Vær kritisk!" Okay. På hvilket grundlag? Er der snart noget sagligt grundlag tilbage med SoMe's indtræden?

Sverige gjorde noget anderledes og brændte fingrene. Betyder det, at Danmarks eksperter tager fejl? At alle andre eksperter, som ikke har samme syn på sagen som dig selv, tager fejl?

Hvad med næste gang Sveriges eksperter gør noget og det faktisk virker?

#724

Sverige gjorde noget anderledes og brændte fingrene. Betyder det, at Danmarks eksperter tager fejl? At alle andre eksperter, som ikke har samme syn på sagen som dig selv, tager fejl?

Som du selv er inde på, så kan alle tage fejl inklusiv experterne. Derfor er min pointe at man ikke skal stole blindt på alt der meldes ud fra regeringen.

Hvad med næste gang Sveriges eksperter gør noget og det faktisk virker?

Udover at eksperter simpelthen også kan være forkert på den, så sker der så meget bag kulisserne, hvem er i lommen på hvem, samt spin udadtil, som gør det svært at stole på alt hvad der bliver sagt, blot tag mink sagen som seneste eksempel. Jeg er endda glad for at mink industrien blev lukked ned, men den grad som der bliver løjet og spinnet for at slippe afsted med det, udstiller hvor lidt man kan stole på politikerne f.eks, det er simpelthen så ulækkert at se på. Så for at svare på dit spørgsmål, så er det sund fornuft først at kigge på hvad der bliver meldt ud fra regeringen, derefter laver man gerne sin egen research (så godt som man nu kan), så kan man selv derudfra, tage stilling til om det giver mening at følge deres anbefalinger.

#725

Det er jeg som sådan ikke uenig i, som udgangspunkt. Det er fint at være skeptisk.

Kæden hopper dog af når ikke-lærte "laver deres egen research" (og forsøger at mase den ned over andre). Chancen for at en sådan person finder ud af noget den etablerede videnskab ikke har, er forsvindende lille. Er det sund fornuft?

Folk der tror jorden er flad laver også deres egen research. De mener også at det er sund fornuft.

Hvor skal linjen gå for hvad der er sund fornuft og hvad der ikke er? Skal vi have et fornuftsråd der kan træffe beslutningen?

#725 Kodeordet her er politikere. Det er lykkedes dem, at ødelægge min tidligere næsten blinde tiltro til SSI.
Som du selv er inde på, så er minksagen et klasseeksempel på, hvordan en ubrugelig "undersøgelse" kostede samtlige mink i landet livet - på trods af, at alle andre eksperter var uenige.

Hvis man havde taget eksperternes udsagn uden spin, så ville enhver fornuftigt tænkende kunne se, at man ikke nedlægger et erhver baseret på 9! forsøg. (meget muligt, at det var det rigtige i længden, men man gør det sgu ikke hu-hej på så tyndt et grundlag)

Så ja, selvfølgelig skal man tænke selv, men når 9/10 siger, at man IKKE skulle slå minkene ned pba den undersøgelse og 99/100 siger man skal tage vaccinen... Ja, så er jeg altså med flertallet.

Skal da lige tilføje, at det naturligvis også er noget andet at lave sin egen research vedr. udrydningen af et helt erhverv som mink-sagen sammenlignet med at lave sin egen research vedr. vaccine(strategi).

Nogle emner er naturligvis mindre komplekse end andre. Jeg taler om vaccine(strategi) i min kommentar i #726

Ja, Mette F er f.eks. ikke “ekspert” eller forsker i pandemier, men politisk beslutningstager. Der forskel på at lytte til de mennesker, som er uddannede indenfor området til dagligt gør det nødvendige arbejde for at drage videnskabelige konklusioner, og politikere eller personer der sidder hjemme deres sofa og føler noget og så hurtigt googler et par links eller videoer.

Ja Mette er ikke ekspert, men det var eksperterne der rådede Sveriges regering om at holde landet fuldstændigt åbent. Det har senere vist sig at disse eksperter som er førende inde for deres felt, rådede forkert.

#730 Hvor stor en procentdel af de samlede eksperter på området er det, at de svenskere udgjorde?

De stod mere eller mindre alene i deres anbefaling.

knekker skrev (#732):

Ja Mette er ikke ekspert, men det var eksperterne der rådede Sveriges regering om at holde landet fuldstændigt åbent. Det har senere vist sig at disse eksperter som er førende inde for deres felt, rådede forkert.

Du er simpelthen genial mate, jeg elsker dig :D. Ikke at lytte til eksperter fordi at der er nogen eksperter som har taget fejl, er simpelthen et genialt argument. Kan du prøve at forklare logikken?

På den ene hånd har vi et utal af fagmænd verden som har opbygget viden omkring et emne over et utal af år, ved at arbejdet/studeret det.

På den anden hånd har vi et utal af mennesker, der inden for 1½ år er blevet specialister fordi de har læst Wiki og diverse facebook grupper.

Come on, kan du virkeligt ikke se problemet her? Dit argument med eksperter tager fejl, er super retarderet, det håber jeg virkeligt du kan se - og du bare "troller". Ville du også lytte til wiki/facebook grupper, hvis vi snakkede om nogen i din familie havde fået kraft - fordi der før var en der havde behandlet en kraft-patient forkert?

*edit*
Jeg skal bare lige sikre mig, det er ikke sådan at du synes holocaust var i orden, fordi der engang var en jøde som havde brudt loven vel?

Mart33N skrev (#725):

Der hvor kæden hopper af for mig er, at du – på baggrund af noget ekspertgruppen (og andre) beskriver som en _risiko_ – trækker et absolut facit.

Ekspertgruppen skriver at vaccinestrategien giver _risiko_ for øget mutation. Du citerer det selv ord for ord, igen og igen. Du skriver til gengæld (med fed for ekstra drama) “vil bidrage til”.

Som andre er inde på, så har du tilsyneladende fået gravet dig så langt ned i et hul, at du glemmer “jeg tror” og “potentielt”. Det klæder dig virkelig ikke at være så skinger, når de der skulle vide noget om emnet ikke er det i deres udlægning.

Derfor bliver jeg endnu en gang nød til at spørge dig, om du forstår hvad ordet risiko betyder?

Håber du vil svare denne gang

Jeg er begyndt at tvivle på om du egentligt selv forstår hvad ordet risiko betyder?

Det er ret tydeligt at jeg slet ikke ønsker at løbe nogen risiko, det er uanset om sandsynligheden for en bekymrende/mild variant er lille eller stor. Det er fuldstændig irrelevant, så længe risikoen er der. Vi kender ikke resultatet, det er nok for mig.

Og lad mig da endelig citere ekspertgruppen igen:

"Virus vil næppe kunne elimineres og
vil fortsætte med at ændre sig; der vil således sandsynligvis fremadrettet til stadighed opstå nye varianter, jf. boks 1. Hvor hurtigt det vil ske vil afhænge af kvaliteten
af den globale pandemikontrol. Hvor stor en fare disse varianter vil udgøre for
epidemikontrollen i Danmark kan ikke forudsiges, men der er en risiko for, at der
vil udvikles varianter, der bedre kan omgå det vaccineinducerede immunrespons,
og som måske vil have en højere morbiditet og mortalitet end de nuværende."

VxChemical skrev (#723):

Det er jo lige nettop problemet at du ikke taler for nedlukning.

Du har ingen løsning.

Er nedlukning det eneste redskab i epidemihåndtering?

#733

Jeg synes jeg forstår ordets betydning udmærket, tak.

Til dit glimrende citat: "næppe", "sandsynligvis", "afhænge af", "kan ikke forudsiges", "som måske" og "risiko".

Mener du, at din vaccinestrategi er uden risici? Spændende. Så er den jo ligetil. Hvorfor har ingen set det?

Mart33N skrev (#737):

Til dit glimrende citat: “næppe”, “sandsynligvis”, “afhænge af”, “kan ikke forudsiges”, “som måske” og “risiko”.

Sandsynligvis:

Betydninger:

1. som temmelig sikkert vil ske eller komme til at gælde
   1a. som temmelig sikkert er sand eller kunne være det

Men ja, er det ikke betryggende at selv ekspertgruppen ikke rigtig kender konsekvenserne af de anbefalinger de kommer med?.

1. "Coronavirus må betragtes i et globalt perspektiv, og det er utænkeligt, at der inden
   for de kommende år opnås global kontrol."

2. "Virus vil næppe kunne elimineres og vil fortsætte med at ændre sig; der vil således sandsynligvis fremadrettet til stadighed opstå nye varianter"

3. "Så længe der er omfattende coronavirusepidemier i områder, hvor der samtidig
   vaccineres, og hvor mange derfor har nogen immunitet mod virus pga. tidligere
   infektion og/eller vaccination, øges risikoen for, at virus inkorporerer bekymrende
   ændringer."

4. "Hvor stor en fare disse varianter vil udgøre for
   epidemikontrollen i Danmark kan ikke forudsiges"

Vores såkaldte eksperter ved at risikoen for bekymrende varianter stiger når der vaccineres under en epidemi, og de anerkender at faren ikke kan forudsiges. Det er præcist det der er mit problem. Vi gambler med evolutionen af en meget smitsom virus.

Mart33N skrev (#737):

Mener du, at din vaccinestrategi er uden risici? Spændende. Så er den jo ligetil. Hvorfor har ingen set det?

Nej, men vi løber en mindre risiko frem for potentielt at fremavle ukendte problemer, det er rigeligt for mig.

#736

Jeg medgiver at det er en art flueknepperi. Gambling synes jeg er en formulering der giver mere mening, da gambling også kan falde positivt ud.

Jeg bryder mig dog ikke om at "måske" og "risiko" etc. tolkes som at det 100% sikkert kommer til at ske. Samme gælder for at noget sandsynligvis sker. Hvis vægten af "sandsynligvis" f.eks. er 70/30 i dette tilfælde, så er der stadig 30% chance for at det ikke bliver sådan. Det bør man holde sig for god til at negligere. Debatten havde nok været mere lødig hvis det var udgangspunktet for din retorik.

Ekspertgruppen du citerer anbefaler trods alt den nuværende vaccine strategi.

Derudover bekymrer det her mig en smule:

Det er ret tydeligt at jeg slet ikke ønsker at løbe nogen risiko, det er uanset om sandsynligheden for en bekymrende/mild variant er lille eller stor

Herefter:

Nej, men vi løber en mindre risiko frem for potentielt at fremavle ukendte problemer, det er rigeligt for mig.

Det er lidt svært at debattere med dig når du vender på en tallerken efter forgodtbefindende. Først ønsker du ikke at løbe nogen risiko. Derefter vil du dog gerne løbe en mindre risiko.

Til sidst:

Kan du garantere, at vi undgår bekymrende mutationer hvis den strategi du er fortaler for blev anvendt? Svaret er givet på forhånd. Sandsynligheden er givetvis lavere, men er den ikke-eksisterende?